Interviu cu europarlamentarul Vlad Gheorghe, pe tema urșilor, realizat la Strasbourg, pe durata celei mai recente sesiuni plenare a Parlamentului European

Europarlamentarul Vlad Gheorghe este printre cei care au fost în luna mai în județul Covasna, la Sfântu Gheorghe, în delegația Comisiei de Petiții (PETI) din cadrul Parlamentului European (PE), care a analizat, într-o misiune specială, de teren, problema urșilor. L-am întâlnit după aproape două luni la Strasbourg, unde s-a aflat datorită sesiunii plenare a PE. Ne-a oferit în acest context, la fel ca Vincze Loránt, un interviu exclusiv în care ne-a prezentat perspectiva lui despre această situație, care, la o primă vedere, pare îndepărtată de realitatea de la București și Bruxelles sau Strasbourg. Și totuși...

- Aș vrea să intru în subiect și să vă întreb dacă din perspectiva dumneavoastră, România are o problemă cu urșii?

Categoric. Normal că are. E bine că mai avem urși. Da, nu-mi doresc să nu mai avem urși, cum nu-mi doresc să nu mai avem animale în România. Este unul din motivele pentru care străinii încă vin la noi, pentru că România încă și-a păstrat în mare parte habitatele. Dar nu au ce să caute urșii în oraș sau în localități. Iar acolo unde sunt localități adiacente sau zone populate care vin foarte mult în habitatul urșilor, și acolo trebuie gestionată o comuniune care să fie mai naturală. Că dacă te duci atât de adânc în munte sau în pădure, te vei întâlni cu ursul. Dar ambele variante, repet – și acolo unde urșii vin în orașe precum Brașov, sau unde oamenii se duc atât de aproape de urs încât va fi normal să se întâlnească, trebuie gestionate. Numai că diferit.

- După întâlnirea de la Sfântu Gheorghe, a Comisiei de Petiții, ați concluzionat că „autoritățile nu își fac datoria. Lucrurile care trebuie făcute azi nu sunt făcute” și v-ați referit la relocări. Colegul dvs. eurodeputat Vincze Loránt a spus, tot în contextul vizitei din mai de la Sfântu Gheorghe, că „Relocarea nu prea funcționează, în România nu există spații unde ursul poate fi relocat, iar domnul ministru al Mediului (n. red. atunci Tánczos Barna) s-a adresat tuturor colegilor săi miniștri ai țărilor membre Uniunii Europene că e dispus să le ofere urși, dar niciunul dintre ei nu a răspuns pozitiv”. Așadar, la ce vă referiți mai exact când spuneți că relocarea este o soluție?

Relocarea este una dintre soluții. Dar când vorbim de relocare, nu vorbim să îi luăm în Brașov să îi ducem în Düsseldorf. Asta nu ar avea niciun sens economic, nu ar avea sens din foarte multe puncte de vedere. Dar este o problemă falsă, după părerea mea. Această discuție de relocare internațională este o problemă falsă, generată de unii care au interese în vânarea de trofee. Nu zice nimeni să nu se intervină acolo unde urșii vin în orașe, acolo unde urșii sunt agresivi. Bineînțeles, acolo trebuie intervenit și împușcat. Fără niciun fel de discuție. Dar vânătoarea de trofeu, care este unul dintre target-urile anumitor colegi, aia este parte din problemă. Pentru că vânătoarea de trofeu nu ne rezolvă problema urșilor care vin, că nu numai urșii mari și frumoși vin în Brașov sau la Sfântu Gheorghe. Teoria aceea pe care ne-o tot vântură, că urșii mari și frumoși, pe care ei vor să îi împuște, pe bani – subliniez, îi împing pe ceilalți afară din pădure, din nou, este SF. Toți specialiștii cu care am discutat au spus că nu există așa ceva, că urșii vin, pur și simplu, nu îi împinge un urs mai mare sau mai mic, ci vin după miros de hrană, vin pentru că așa au fost învățați, să fie hrăniți, atenție!, de vânători, că zeci de ani, la noi în țară, pentru vânătoarea de trofeu, urșii au fost hrăniți. S-a generat un sistem. Nu au mai fost hrăniți, încep să caute. Și caută genul de mâncare cu care au fost obișnuiți. Atunci vin tot mai aproape. Câți urși avem? O întrebare foarte bună pentru Ministerul Mediului. De 10 ani nu suntem în stare, noi, stat Român, să spunem câți urși sunt. Mulți, puțini...nu știm. Toată lumea își dă cu părerea. Eu pot să spun că sunt o mie, Ministerul vine și spune că sunt nouă mii. Nu avem argument științific nici unul, nici celălalt. Și asta nu e normal. Deci relocarea acolo unde se poate trebuie încercată.

- Tot în interiorul țării?

Tot în interiorul țării, că nu te plimbi cu urșii prin toată Europa. Nu are niciun sens.

- Au fost discuții că vor să aducă un urs în România din Italia.

Sunt cazuri punctuale, ale unor ONG-uri particulare. Dar nu există, și aici vreau să fie foarte clar, un import de urși din alte țări, către România. Cum nu există nici export. Cum nici nu ar trebui să existe. Relocările se fac din zone populate în zone nepopulate. Orice altceva, nu e relocare. E o altă discuție. Repet, acolo unde e ursul e agresiv și continuă să vină după relocare, se ia măsura extremă și se împușcă. Nu zice nimeni să nu.

- Ba sunt și cei care zic nu.

Eu nu zic. Dar vânătoarea de trofeu pe bani, cu urși mari și frumoși vânduți la străini nu ne rezolvă problema. Nu ne-a rezolvat-o niciodată, ba o face mai mare. Pentru că acei urși vor fi momiți în continuare și hrăniți, ca să ajungă mari și frumoși. Dacă vrem să mergem către o discuție că sunt prea mulți urși și trebuie intervenit în genul acesta, de oprit populația, ok. Dar să știm științific în primul rând câți sunt și apoi trebuie avută discuția asta, cum este discuția cu cangurii în Australia sau cu alte specii despre care lumea consideră că s-au înmulțit prea tare. Dar ăia știu câți canguri au. Noi nu știm câți urși avem.

- Sunt suficiente legile de acum, din România și de la nivelul Uniunii Europene, pentru a soluționa această problemă, a conflictului om-urs? Dacă da, atunci unde e problema? Dacă nu, ce ar trebui schimbat?

Părerea mea este că legislația este bună, numai că trebuie să existe dorință să fie aplicată. Vedem cazuri, cum este Brașov, unde, da, primarul este din partidul meu, cu care am discutat, aplicat, chiar înainte să avem această delegație. Mi-a spus că i-a fost foarte greu să găsească niște specialiști, care să facă relocarea adevărată. Unii nu erau în stare să tranchilizeze ursul cum trebuie, deși aveau toate certificările. Nu se știa cum să se facă. Din această lipsă de cunoștințe, mai bine împușcăm sau spunem că nu se poate face relocare. Și totuși, se poate, într-adevăr, dacă găsești echipa potrivită și know-how. Legislația nu l-a împiedicat să facă chestia asta. Deci în momentul ăsta, legislația e ok. Problema cumva e că cineva trebuie să își asume o responsabilitate. Și sunt mulți oameni în zona de administrație publică ce nu vor să își asume această responsabilitate. Aici este problema.

- Chiar sunt autorități care ezită să intervină în cazul împușcării urșilor, de teama de a nu fi chemați în instanță de organizații non-guvernamentale de protecția mediului.

Acum...oricui i se poate întâmpla să fie chemat în instanță. Și mie, și dumneavoastră. (...) Ei pot spune că au această frică, dar atunci ar trebui să existe o discuție la nivel de minister sau la nivel de prefectură. Iar aici să li se explice foarte clar care sunt limitele în care ei își pot exprima această prerogativă. Oamenilor poate le e frică pe bună dreptate. Adică ei nu mint când spun că le e frică. Dar dacă nimeni nu îi învață cum trebuie făcut corect din punct de vedere legal, nu au de unde să știe și da, o să aibă probleme. Aici iar e problema Ministerului Mediului. Ca generator de legislație, nu trebuie să le și explici primarilor cum să le aplice? Nu trebuie să le acorzi asistență juridică? Bineînțeles că trebuie. Se poate face chiar împreună cu ONG-urile. Din păcate, vă spun că de multe ori vedem această poziție de război, de ambele părți.

- Am o întrebare legată de acest aspect. Dar voiam să vă întreb înainte, legat de suprapopulare, că tot vorbeam de numărul de urși și legi, dacă Directiva Habitate a Uniunii Europene ar trebui actualizată la situația de acum, pentru că ea vorbește despre speciile pe cale de dispariție?

Intervențiile, în momentul ăsta, sunt permise de Directivă. Că dacă nu erau permise, nu puteam să le facem de nicio culoare. Există aceste cazuri de forță majoră de excepție definite. Dar acum e și discuția dacă, în cazul acelor zone cu suprapopulare, există management.

- Dar nu Directiva Habitate e o problemă?

Părerea mea e că nu. Dar, din nou, ne întoarcem la descrierea problemei. Nouă nu ni se spune „măi, fraților, aveți 1.500 de exemplare pe o suprafață de atâtea hectare,” științific, și nimeni să nu poată să conteste. Nu să numere pe o parte ONG-iștii și pe cealaltă vânătorii. Niciuna dintre numărători nu e ok pentru că nu e științifică. Iar dacă în cele din urmă vedem că este o suprapopulare, bun, atunci discutăm. Întâi încercăm să trimitem în alte părți, pentru că vorbim de specie protejată. Dacă nu mai ai loc unde să îi mai trimiți, ok, atunci discutăm de alte intervenții. Dar discuția asta nu o are nimeni. Pe de o parte, ies cei care vor să omoare tot pe bani și pe partea cealaltă cei care spun exact invers.

- S-a vorbit de multe ori despre faptul că autoritățile, asociațiile de vânătoare şi organizațiile de mediu ar trebui să colaboreze pentru construirea unor modele de conviețuire care să fie benefice atât omului, cât şi speciei urs. De ce credeți că nu se întâmplă acest lucru?

Autoritățile sunt dominate, părerea mea, de interesele asociațiilor de vânătoare. Care sunt pe bani. Interesele de vânătoare nu sunt doar de hobby, ci e vorba de foarte mulți bani la mijloc. Or, de fiecare dată când intervin banii, bineînțeles că se lasă echidistanța și principiile deoparte. Asta este o problemă, pe de o parte. ONG-urile, pe cealaltă parte, au această experiență de foarte mulți zeci de ani în România, de lucru cu autoritățile. Și când zic lucru, o spun cu ghilimelele de rigoare, când autoritățile îi mint, îi păcălesc, și lucrează în interesul oricui, numai al cetățenilor nu. De aici această distanță foarte mare, pentru că niciodată până acum nu s-a găsit această cale de mijloc. Părerea mea este că dacă Ministerul Mediului ar fi, printr-o înțelegere politică, lăsat la tehnocrați, ar fi o soluție bună.

- Dar nu s-a încercat deja asta?

A fost șase luni, într-o perioadă în care nu aveau putere să facă aproape nimic. Nu aș putea să spun că puteau să schimbe mare lucru. A, dacă aveau un mandat de patru ani măcar, cu cineva cu experiență care vine de la Comisia Europeană, că avem destui români care lucrează la Bruxelles, neutru politic, să vină să facă treabă. E nevoie de un om care știe deja ce se întâmplă, pentru că avem peste 20 de proceduri de infringement. O persoană cu un astfel de CV ar fi o idee bună. Dar trebuie cineva care nu are aceste interese financiare. Iar ne întoarcem la problemă. Dar să recunoaștem odată că avem o problemă! Iar dacă nu reușim să o rezolvăm politic, atunci să mergem pe tehnic și atât.

- Dincolo de politic, de suferit au oamenii și animalele. Așa că aș vrea să vă întreb, ce pot face acum, în prezent, concret, oamenii de rând, cărora le e frică să mai meargă pe stradă în sat pe jos sau cu bicicleta, astfel încât să se protejeze, dar și să ajute la rezolvarea problemei?

Înainte de a se gândi la rezolvarea problemei, e absolut rezonabil să se gândească la protecția lor. Nu poate nimeni să ceară, serios vorbind, să te gândești la protecția mediului când tu ești în pericol, când ți-e frică și frica e justificată. De aceea ei trebuie să le ceară autorităților lor să îi protejeze. Pentru că de aia votează și plătesc primari, de aia votează și plătesc miniștri, de aia votează și plătesc europarlamentari. Ca să îi protejeze. Pentru ca oamenii să nu ia lucrurile pe cont propriu. Oamenii disperați iau măsuri disperate și nu ai cum să te superi pe oameni. Trebuie să meargă la primărie și să își ceară drepturile. Nu cu scandal, nu cu înjurături, dar în mod corect. „Măi primarule, ce faci? Te-ai dus la București să vorbești, să spui?”. Vedeți, omul când are o nevoie, e foarte permeabil la știri false. Să înțeleagă că dacă vine cineva cu o soluție magică, de obicei, în 99% din cazuri, asta e o minciună. Și în zona economică, și în zona politică. Dar eu nu cred că e cineva care să nu fie rezonabil și să spună: hai să rezolvăm problema urșilor! Refuză cineva de la Bruxelles să pună fonduri pentru gestionarea urșilor? Nu!

- Am auzit la noi o astfel de discuție: când vezi ursul în localitate, sună la 112 neapărat, să se înregistreze în sistem, să se vadă și la București că avem o problemă. E asta una dintre soluțiile la îndemâna omului?

În momentul în care ai o zonă în care oamenii sună de multe ori pe zi să spună că au văzut ursul, e o zonă în care oamenii sunt în pericol. Și în momentul în care autoritățile văd apeluri la 112 de multe ori trebuie să facă un program integrat pentru zona respectivă. Ori e același urs care vine și înseamnă că trebuie relocat, ori ai foarte mulți urși care vin și e o problemă mai serioasă, care trebuie analizată și trebuie intervenit. Nu trebuie să se supere nimeni pe oameni că sună la 112. Dar nu ajută să sune la 112 dacă nimeni nu face nimic după ce au sunat. Nu ajută pe nimeni să vină jandarmeria să spună „a, da, vedem și noi ursul”. Păi și? Trebuie să facă ceva autoritățile. Și din nou, ne lipsesc aceste date. Nu există un program care să spună „în zona x avem atâtea apeluri și am făcut proiectul pilot ăsta”. Nu există.

- Ne cam oprim la „avem atâtea apeluri”.

Avem atâtea apeluri, deci trebuie să împușcăm urșii.

- Care credeți că este rolul vânătorilor și asociațiilor de vânătoare în toată această problemă? Sunt parte din soluție sau parte din problemă?

Ar trebui să fie parte din soluție. Nu pot să generalizez și să spun că toți vânătorii sunt așa sau toți vânătorii sunt altfel. Mi s-ar părea incorect să fac lucrul ăsta. Dar ce pot să spun și să constat, este că sunt zone de interese, financiare, repet, care făceau bani și vor să facă bani în continuare din vânzarea de trofee și care, fără îndoială, nu ajută. Asta nu înseamnă că cei care sunt pur și simplu vânători și fac asta ca o pasiune ar avea toți intenții greșite. Nu, departe de mine asta. Știu că sunt foarte mulți vânători care cunosc pădurea foarte bine. Dar cei mai vizibili sunt cei care au aceste interese financiare și generează aceste probleme, cum a fost și cu ursul Arthur.

- De ce credeți că se vorbește așa de mult în spațiul public de „recoltare/extragere/relocare” și așa de puțin de măsurile care pot preveni ca urșii să nu mai ajungă în comunități? (de exemplu, am citit de instalare de garduri electrice, colectarea corectă a gunoaielor, reguli mai clare și controale din „industria” recoltării fructelor de pădure, plantare de livezi la marginea pădurilor, tocmai pentru ca urșii să nu mai aibă motiv să intre în comunități și altele).

Sunt multe soluții propuse. Problema e că nu se aplică. Nu are nimeni această privire de ansamblu. S-a văzut ursul, s-a sunat la 112 și vedem ce facem acum. Și atât. Discuția se încheie. De la centru trebuie să plece prevenția. Nu primarii trebuie să o facă. Ei nu au fonduri pentru așa ceva, nici vedere de ansamblu. Nici nu au cum să aibă. Cine are vederea de ansamblu? Bucureștiul.

- Dar lumea se supără pe Uniunea Europeană. Așa se discută în comunitățile noastre, că de aici au pornit toate restricțiile.

E cel mai ușor lucru să dai vina pe cine nu e la masă. Uniunea Europeană e ceva abstract și departe și nu poate să se apere dacă nu e acolo. De obicei, cei care dau vina pe Uniunea Europeană sunt cei care trebuiau să își facă treaba și nu și-au făcut-o. Ce vă așteptați? Să spună că e „incompetența noastră”? Nu, găsesc și ei un țap ispășitor.

- Discuțiile după vizita delegației din Comisia de Petiții care au fost?

S-au făcut mai multe solicitări de informații scrise, către Minister din partea Comisiei, pentru că răspunsurile lor nu se pupau cu realitatea pe care o vedeam noi în teren și cu ce declarau oamenii pe care i-am audiat. Am avut prima întâlnire la Ministerul Mediului, după care au decurs toate celelalte. Or, ce a prezentat Ministerul Mediului a fost absolut diferit de ce au zis toți ceilalți.

- În final, care ar fi mesajul pe care îl transmiteți covăsnenilor, dar și celorlalți locuitori din zonele afectate de prezența urșilor?

Mesajul este că înțelegem că există o problemă, să nu creadă că la Strasbourg sau la Bruxelles nu interesează pe nimeni problema lor. Să nu creadă că noi avem impresia că totul e perfect și minunat. Dar să insiste mai mult asupra autorităților și să insiste și mai mult asupra Bruxellesului. Există această Comisie de Petiții la care se pot adresa toți cetățenii. Nu au nevoie de nici un filtru administrativ. Se pot adresa cu petiții Parlamentului României. Știu că e încredere scăzută în Parlamentul României. Chiar și așa! Trebuie să pună presiune pe autorități să facă ceva. Pentru că, din păcate, autoritățile se trezesc numai la tragedii. Și în momentul în care apare o tragedie, fiecare încearcă să o exploateze într-o direcție sau alta. Dar dacă cetățenii pun o presiune constantă pe noi, la Strasbourg sau la Bruxelles, pe noi, pe mine și colegii europarlamentari, pe primari, pe președinți de Consilii Județene, pe ministru, pe parlamentari, atunci ne obligă să stăm la masă să rezolvăm problema. Dar în niciun caz să nu înțeleagă oamenii că noi nu știm că e o problemă. Tocmai de aia am și fost la Sfântu Gheorghe. Dacă credeam că nu e o problemă, nu mergeam. Și au fost eurodeputați din toate forțele politice, fiecare cu opinia lui. Să îmi scrie mie, să facă videoclipuri, să le pună pe rețelele de socializare. Presiune publică. Pentru că așa se rezolvă problema. Dacă îi lăsăm doar pe cei mai vocali, din ambele tabere, să se exprime, o să rămânem cu războiul ăsta, pe de o parte cu interese, pe de alta cu ideologie, care nu ne ajută pe niciunii. E un mesaj mai lung, dar e o problemă complexă.

Sursa foto: Vlad Gheorghe/Facebook